Kategorie

Nejnovější diskuze

Kde se diskutuje

Kam jsem přispěl

Sledované diskuse

Síň slavy

Fórum > Topení, větrání a klimatizace

Elektrokotel vs. plyn - vodní podlahové topení

zaplik1 zaplik1

Autor diskuze

05.10.2017

Zdravím, témat tu je mraky, snažím se najít co bych potřeboval, ale nějak se prostě nedaří :-(. Náš první projektant, s kterým jsme řešili projekt nám navrhoval plyn do baráčku a i na vaření, ale máme kuchyň daleko a muselo by se nejspíše vařit na elektrice. Tak nějak jsem s tím počítal že dáme plyn projektant ani o ničem jiném neuvažoval, ale teď když vidím náklady na realizaci jsem se zamyslel, proč tam sakra nedám elektrokotel. Ano, musí se vypracovat nový Penb, ale bohužel projektant stál za pěkný h****, sbalil peníze a už se nám neozval, jen nám dal projekt, který více méně měníme. U něj došlo k výpočtu tepelné ztráty 5 Kw, protože poddimenzoval polystyren v podlaze a vatu ve střeše. Nyní jsem se dostal do takového kolečka, topenář, který měl realizovat naše podlahové topení a celkově celý baráček, už elektriku nerealizuje a tlačí Nás do tepelného čerpadla, nový projektant doporučuje elektrokotel + bojler a teď babo raď co máme dělat :-(. Kamarád to spočítal takhle: Tak jsem to prošel a dal dohromady. Vzhledem k tomu, že se všude mění síla izolací, tak se samozřejmě mění i TZ domu jako celku, ochlazované plochy, energeticky vztažná plocha (ta je nyní 146m2, vnitřní vytápěná vychází 111,4m2) a tím pádem se úplně mění celý PENB, a to ani nemluvím o případné změně vytápění. Prostě ten PENB by potřeboval celý předělat. Původně vám podle PENB vycházely měrné TZ prostupem 120,3 W/K a tedy TZ prostupem cca 4 kW (patříte do mírného klimatického pásma s venkovní výpočtovou teplotou -12°C, vnitřní počítám 21°C). Vnitřní objem vzduchu u vás vychází 278,5 m3 a při průměrné intenzitě větrání v RD 0,3 1/h (to je nejreálnější hodnota intenzity větrání, normy povolují určitý rozsah, ale toto nejvíce odpovídá realitě) vám vycházejí TZ větráním bez rekuperace cca 1 kW, celkové TZ tedy původně vycházely cca 5 kW. Po všech těch úpravách, co jste uvedl, jsem to celé přepočítal a měrné TZ prostupem nyní vycházejí 85,15 W/K, tedy TZ prostupem cca 2,8 kW a tudíž celkové TZ cca 3,8 kW. Doporučení od něj zní : Když dáte elektrokotel + el. bojler, jste na investici cca 40.000,-Kč, ale byla by potřeba k tomu další z těch možností. Obyčejný krb stojí pár korun (hlavně si nenechte namluvit, že potřebujete krb s výměníkem, je to zbytečně drahé, byla by potřeba AKU nádrž a byly by problémy s přehříváním domu), obyčejná klimoška přes stěnu cca 25.000,-Kč, bojler s vestavěným TČ cca 30.000,-Kč. Být já na vašem místě, tak bych se rozmýšlel, zda vůbec dávat podlahovku s elektrokotlem a klidně bych šel do obyčejných přímotopů, krb pro radost a k tomu byl dal asi tu klimošku. S bojlerem s vestavěným TČ bych zatím nepospíchal, více se vyplatí při více osobách. TČ vzduch/voda by též nebylo úplně špatné (pořád je to určitě lepší volba než plyn), ale oproti elektřině je při tak malých TZ návratnost nejdříve za 10 let a to ho ještě musíte mít za slušnou cenu do 150-160.000,-Kč, takže nic drahého přes 200.000,-Kč. Existuje i možnost klimošky napojené na SWEP výměník, takže z toho je též TČ vzduch/voda, jen s menším COP, je to docela levné, ale spíše pro kutila, ani nevím, zda to nějaká firma nabízí oficiálně. A teď nevíme co dělat, jestli jde realizovat Vodní podlahové topení s elektrokotlem a bojler. Jaké jsou prosím Vaše roční náklady na takové topení 150m2? Elektrokotel + podlahové vodní topení + bojler. Omlouvám se za napsaní dalšího vlákna, ale jsem v koncích. Děkuji moc za jakékoliv názory.

Odpovědět

lagys lagys

06.10.2017

@zaplik1 Já mám TZ 3.8kW.Mám kabely plus klimošku.Bojler 160l.Plocha domu cca 105m2.Z veškerýma nákladama na el.se vejdu do 25t/rok.To mám ještě od června do září puštěné tepelko+filtraci bazénu.Do radiátorů nebo přímotopů bych v dnešní době nešel.Rozhodně podlahovku.buď kabely nebo elektrokotel a krb nebo klimku.Já většinu zimy stejně topil klimou a podlahu je zavlažil kde bylo třeba.

Odpovědět

josef_vavra josef_vavra

06.10.2017

Nejste první kdo touto cestou prochází. Mám ji za sebou také a dnes vidím, že samozřejmě občas špatně. A protože bývá dobré se z chyb poučit, pečlivě je sepisuji a porovnávám na svých stránkách. 1) ověřit projektanta a přepočítat po něm výsledek. Zkusíme dům popsat jako kvádr a můžeme posoudit "jak moc" jednotlivé kroky ovlivní výsledek. Nepopisujete sice materiály, ale s těmi běžnými byste se do 4 - 5 kW měl vejít. 2) Porovnat náklady známých řešení. Topím plynem a kondenzační kotle umím vyladit do maxima. Přesto ho jako nejekonomičtější označit nemůžu. Náklady při TZ 5 kW vycházejí na 23000 Kč/rok. Tepelným čerpadlem se dostanete na 15000 Kč/rok. Vše samozřejmě s amortizacemi a paušály. Jsou to ty nejekonomičtější varianty, jaké se mi podařilo najít. Na vlastní zodpovědnost si samozřejmě můžete vybrat řešení i mnohem dražší. Jsou to Vaše peníze. Ne vždy jsou dostupné všechny možnosti. V centru Prahy si na fasádu TČ prostě nedám. Pokud má někdo prokazatelně lepší řešení, sem s ním. Velmi rád ho do seznamu zařadím. Váš výpočtový soubor http://kondenzace.kvalitne.cz/kks/pod... Tlouštky izolací, typy a velikosti oken samozřejmě upřesněte.

Odpovědět

zaplik1 zaplik1

Autor diskuze

06.10.2017

@josef_vavra: máme cihlu porotherm 44, kterou budeme zateplovat 14 cm vaty, bohužel další chyba moje i projektanta, ale s tím člověk teď už nic neudělá :-(. Okna máme objednané softline 82 plus. Tloušťka podlahy bude 18 cm polystyrenu, 2 cm polystyrenu na vodní podlahového topení na to anhydrit. 37-40 cm vaty na sádrokartonama.

Odpovědět

zaplik1 zaplik1

Autor diskuze

06.10.2017

@josef_vavra Světlá výška bude 2,55 metrů. Plastová okna, které mají trojsklo

Odpovědět

lotrandocz lotrandocz

06.10.2017

@zaplik1 V tomto případě je určitě nejlepší varianta topit elektřinou. Pak je jen otázka jestli elektrokotel s podlahovkou a nebo topné kabely. Osobně bych volil kabely a případnou úsporu vložil právě třeba do klimatizace. Co se týká topení(už jsem to psal i v jiném diskuzi) tak zásadní věc co lidé v kalkulacích neuvažují je hypotéka. Při porovnávání úspory a pořizovacích nákladů lidé většinou jen započítávají čisté náklady a zapomínají dotoho zahrnovat i úroky bance. Když si uděláte tep.čerpadlo dejme tomu za 250 tis ale na výstavbu domu si vemete hypotéku(i třeba jen částečně) tak si tedy musíte vzít tu hypotéku o těch 250 tis vyšší. Takže vás to čerpadlo nestojí 250 tis a celkové pořizovací náklady díky úrokum mohou být třeba 375 tis nebo i více (dle úroku a délky splácení hypotéky). Podobné to je i u jiných zdrojů jako například topení plynem. A pak už ty výpočty návratností zase vycházejí trochu jinak :)

Odpovědět

lotrandocz lotrandocz

06.10.2017

@zaplik1 Jen možná otázka jestli na 44 tku stěnu neni 14 cm izolantu málo...respektive je to tak na hraně. A to z hlediska rosného bodu. Na 30 tku by to bylo úplně vpohodě, ale čím silnější zdivo tím by měla být izolace silnější.

Odpovědět

zaplik1 zaplik1

Autor diskuze

06.10.2017

@lotrandocz topné kabely právě nechci realizovat, kdyby nedej bože došlo ke zdražení jak plynu / elektriky tak tento systém vodního můžu stále napojit na první nebo druhý způsob. Ano s tou hypotékou máte pravdu, takhle jsem nahlížel na tepelné čerpadlo. Klimatizací o té jsem v budoucnu uvažoval, ale to he ještě úplně daleko, teď bohužel momentálně musím vymyslet topení :-( a tak sbírám informace, ale prostě je to těžký :-(

Odpovědět

zaplik1 zaplik1

Autor diskuze

06.10.2017

@lotrandocz z důvodu rosného bodu budeme realizovat vatu, od člověka co to počítal a zabývá se tím, bylo doporučeno 12 cm, ale vypadá že dáme i žaluzie a aby došlo ke schovani tak budeme dávat 14 cm. Třeba nakonec dáme 16( uvidíme) jak to bude cenové.

Odpovědět

josef_vavra josef_vavra

06.10.2017

Bohužel tuto chybu jsem si také prošel. Porotherm 30 + 10 cm šedý polystyren. Nezapomenout!!!!!! dokonale zapěnit dole všechny stavební nerovnosti. Komínový efekt totiž zažene vnější vzduch přes nerovnosti přímo do děr cihel a nestačíte se divit, jak ztráty z vypočítaných 2,5 kW vylezou klidně na 10 kW. Po tomto zjištění následovalo odkopání soklu a precizní zapěnění včetně spáry sokl - zateplení. Nevím plochu oken, odhadnuta na 15% plochy stěn. Po dosazení Vašich čísel jsme teoreticky na 3,4 kW, něco přihoďte na skutečný tvar a nedokonalost stavebních prací. Nad 2 kW je stejně výběr vytápění z ekonomického pohledu jasný. Nicméně Vy jste investor a rozhodujete.

Odpovědět

lotrandocz lotrandocz

06.10.2017

@zaplik1 Tak ono pokud by zdražovala výrazně elektrika tak věřte že bude zdražovat i plyn. A na rozdíl od toho plynu si myslím že stát by případně dokázal cenu elektřiny udržovat v rozumné míře. Kdežto u plynu se obávám moc takové páky nemá. Stím v budoucnu napojit na vodní rozvody jiný zdroj uvažuje v argumentech hodně lidí, ale právě je potřeba si uvědomit že do teplovodního podl.systému oproti kabelum investujete desítky tisíc ....které pak splácíte a po tu chvíli (dokud nedáte tedy ten jiný úsporný zdroj) vám nepřináší ani žádnou přidanou hodnotu. Tudíž by ten důvod dávat v budoucnu jiný zdroj vytápění musel být doopravdy velký ...musela by jít elektřina velmi nahoru... ...protože jinak za ten rozdíl mezi kabelovou podl. a teplovodní podl. by jste kabelama topili několik let.

Odpovědět

lotrandocz lotrandocz

06.10.2017

@zaplik1 Ta vata není úplně všemocná. A běžná vata má tepelné vlastnosti (spíše o malinkato dokonce horší) než běžný polystyren. Ale hlavně hodně lidí dá na dům vatu (z důvodu aby dům "dýchal" a pak to stejně zavřou finální omítkou a lepidlem. Různé "prodyšné" omítky nejsou také žádný zázrak a defakto tím vyhazujete peníze za investici do vaty oknem. Pokud má někdo skutečně požadavek aby to bylo difuzně co nejvíce otevřené tak by musel udělat sice vatu, ale s provětrávanou fasádou. Ale ovšem i tak se nezbavíte potřeby (co si hodně lidí myslí) že nebudou muset správně větrat.

Odpovědět

lagys lagys

06.10.2017

Argument o připojení jiného zdroje do teplovodky opravdu neberu.Náklady na kabely byly u mě 57t komplet.Teplovodka vycházela 87t.O nákladech na zavedení plynu do domu plus kotel (revize)a regulace ohledně teplovodky se už nebavím vůbec.Vemte v úvahu,že při tarifu D57d platím 1.8 za kw/h.Náklady celého domu budou do 25t za rok.Největší žrout není vůbec topení,ale ohřev vody cca 700kč/měsíčně.Topení je max.do 8t/rok a zbytek běžná spotřeba.Ono je opravdu nutno spočítat vstupní a pozdější výdaje což spousta lidí nedělá.Při takto malých TZ se vyplatí jen ta elektřina(pokud propočítáte i vstupní náklady)

Odpovědět

Článek se načítá

josef_vavra josef_vavra

06.10.2017

@lagys Mohu poprosit který dodavatel nabízí přímotop za 1,80 Kč/kWh? Rád bych na něj přešel. Z Vašich čísel vychází, že máte TZ domu pod 2 kW a tam už je opravdu jedno zda elektriku nebo TČ. Bohužel to není případ tazatele. Podíval jsem se na kolik by mě vyšla realizace vodní podlahovky v dnešních cenách pro 160 m2. Je to 30000Kč a tak dva dny práce to rozmotat. Takže hluboko pod cenou vašich kabelů. Při takto malých TZ - cca 2 kW bych rozhodně šel do nějaké 3 kW klimošky ze stránek divamse cz protože hlavní výhodou je i možnost v létě chladit. V případě podkroví to docela bodne. A to stále neřešíme, že jen elektriku nelze dnes postavit (musíte k tomu krb apod ), kdežto řešení i s tím nejlevnějším TČ už je schválitelné.

Odpovědět

lagys lagys

06.10.2017

@josef_vavra Čez..U mě to bylo tak,že jsem vysoutěžil aukci ve velké skuopině lidí.Podlahovku+kotel 160m2 udělá firma za 30t?Tak to mě dejte kontakt a já budu dělat překupníka.Neberem snad v uvahu,že si to bude dělat sám.To kdybych spočítal jen náklady na kabely a termostaty bez práce,tak jsem taky jinde.Já to mám taky vyřešeno tak,že hlavně topím klimou a kabely jen zavlažím podlahu,když opravdu mrzne.Klimu jsem chtěl stejně a vyřešil tím i PENB.

Odpovědět

josef_vavra josef_vavra

06.10.2017

@lagys Musím uznat že tu elektriku máte vysoutěženou dobře. Topení klimačkou je nejekonomičtější ze všech, s tím také souhlasím a podlahovku nahradím dvěma přímotopy. Na občasné přitopení je vysoká investice do drátů asi zbytečná. Za 30k je materiál na vodní podlahovku, dopsáno v souboru. Překupníka už dělá pan Ž. :-) Škoda že Váš příspěvek jsem pochopil jako že topíte především podlahovkou. Vy topíte především klimou a pak vše dokonale souhlasí a i do těch 5 kW se vejdete. Přeji hezký den.

Odpovědět

dawerius dawerius

06.10.2017

@lotrandocz Pokud v kalkulacích uvažujete hypotéku, tak ještě nesmíte tedy zapomenout na inflaci a cenu peněz. Pokud si půjčím 2,5 mil, pak zaplatím 3,23 mil. Abych měl na TČ půjčím si 2,68 mil a za 30 let zaplatím 3,47. Rozdíl bez ceny TČ je tedy navíc 53 tisíc Kč. Jenže jaká bude hodnota těchto peněz za 30 let? Když to vezmu zpětně tak dnešních 53 tisíc bylo před 30 lety 9 tisíc.

Odpovědět

zaplik1 zaplik1

Autor diskuze

06.10.2017

@josef_vavra já jsem investor, já rozhodují, ale taky já mám velkého brouka v hlavě :-D. Všechno snad zapenime, večer se kouknu na odkaz od Vás. Nejhorší je, že každý říká něco jiného :-(. Projektant / topenář / elektrikář i dozor :-D. Projektant elektrika, topenář plyn, elektrikář čerpadlo a dozor by dal solary a klimosku :-D

Odpovědět

zaplik1 zaplik1

Autor diskuze

06.10.2017

@lotrandocz a jak to máte s kabelema a nábytkem? My ještě práve nevíme ani, kde budou. Ano má horší vlastnosti, ale aspoň trošku "dýchá" pokud dám na polystyren omítku a lepidlo tak to zavřu definitivně, ale vata by měla "dýchat" aspoň trošku, ale takhle daleko zatím nejsme to je ještě běh na dlouhou trať :-D. Počítáme s tím že budeme muset větrat, ale to snad každý.

Odpovědět

zaplik1 zaplik1

Autor diskuze

06.10.2017

@lagys naše cena teplovodního je odhadnout na cca 60 tisíc budeme realizovat svepomoci pomocí známého topenáře, který říká že by právě dal plyn místo elektrokotle. A jak máte vymysleno zapojení elektrokotle? Elektrokotel na kabely plus bojler s TUV? A v kolika místnostech máte klimosku?

Odpovědět

josef_vavra josef_vavra

06.10.2017

@zaplik1 Vy se hlavně ptejte, kdo je ochoten za své tvrzení finančně ručit. Když zde napíšu že topit plynem v atmosférickém kotli je dražší než přímotopem, nikdo mi neuvěří. A přesto je to pravda, kterou doložím několika změřenými situacemi i výpočtem. Pan lagys topí klimoškou. Já považuji za optimum totéž, jen tu energii nepřenášet vzduchem, ale vodou v podlaze. Zdá se mi to pocitově příjemnější. Že polystyren nedýchá? Proč je tedy nasákavý? Že by tvrzení neodpovídalo realitě? Stačí větrat alespoň čtvrtinu normy a s vlhkostí problém nebude. Ani v sušárně :-) Ted mi přišel mail od výborného kolegy (dal jsem ho do ranního odkazu) ve znění: tč v rámci kotlíkovky-dotace až 142 500,- tak proč ty peníze nezvednout.. :-) . přečtěte, uvidíte. Já už je nezvednu...už mám postaveno s kondenzákem.

Odpovědět

lagys lagys

06.10.2017

@zaplik1 já právě pořád nechápu proč zavádět do domu plyn?Elektrokotel nemám.Mám kabely v anhydritu a normální bojler.Termostaty v každé místnosti,takže velmi dobrá regulace.Elektrokotel máš jen na ohřev vody v podlahovce.V profilu mám půdorys domu.Klimu mám 3jednotky.Jednu velkou na centrální místnost+chodbu a koupelnu,ale v pohodě by vytopila celý dům.Pak dvě menší v multisplitu v ložnici(hlavně v létě kvůli chlazení) a děcáku.Kvůli splnění PENB stejně musíš mít k eletrice jiný zdroj buď krb nebo TČ.Takže pokud neplánuješ krb,který pak ve finále mít nemusíš(při kolaudaci stačí jen komín,ale na co mít komín,který pak nevyužiju a za peníze za komín mám jednotku klimy) je nejlepší řešení kombinace elektrika(kabely nebo voda) a klima.Stačí dát do projektu jako hlavní zdroj vytápění TČ(klimu) a přídavnej elektriku a v pohodě projdeš.Myslím,že při těchto TZ to je v dnešní době nejlepší kombinace.