Kategorie
Nejnovější diskuze
Kde se diskutuje
Kam jsem přispěl
Sledované diskuse
Síň slavy
Fórum > Topení, větrání a klimatizace

Regulace topení od Jablotronu - zkušenosti

Zdravím! Máme doma podlahové vodní topení a centrální termostat na elektrokotel, když nám technik montoval alarm od Jablotronu tak nám řekl že existuje i regulace od Jablotronu na podlahové topení. Koukal jsem se kdysi po tom a něco jsem o tom načetl, ale otázka zní.. Máte zkušenosti ti co mají podlahové vodní topení ( máme podlahu beton ne ahydrid ) a regulací jablotorn? Jste s ním spokojeni a dělá vše jak má? Každý rok otevírám rozdělvoač a ručně přitahuju jednotlivé pokoje a né stále se trefit aby to bylo podle našich představ. Díky všem za zkušenosti ! :-)
Odpovědět
1
2
@zdenna s vodni podlahovkou Ti ten Jablotron nic moc neudela. proste jednou nastav prutoky a pak uz se toho nemusis roky dotknout :-) Co bys chtel, aby Ti ten alarm ovladal? Vzdyt ta podlahovka ma zpozdeni nekolik hodin, tam nic takhle neuregulujes :) Maximalne by Ti to mozna (?) mohlo nahradit ten centralni termostat, ale tim proste jen nahradis jedno cidlo jinym a svuj problem s prutoky stejne nevyresis. Ja myslim, ze pouziti Jablotronu je dobre treba u topeni radiatory, kde to funguje na principu zapnout / vypnout - cestou z prace zapnes na telefonu pres Jablotron topeni, prijdes domu a bude natopeno. Vodni podlahovka funguje uplne jinak - natopit na danou teplotu a pak ji udrzovat. Tam s tim alarmem nic neuridis... :-)
Odpovědět
Presne jak rika @mirekb jen nahradis termostat jinym. Ja to mam termostat od jablotronu a jsem spokojen. Ve webove samoobsluze krasne vidis grafy kdy to topilo a jake byly teploty. Navic kdyz zakoduju dum tak se mi automaticky snizi topeni
Odpovědět
@tombra Máš centrální termostat od Jablotronu? Když zakoduju dum nechci aby sám snížil teplotu, ale to se půjde určitě nastavit. A další vidíš kolik máš doma odkudkoliv stupňů @mirekb No sice podlahovka má nějaký tepelný doběh a když se podlaha nahřeje tak to trvá než schládne to chápu, spíš mi šlo o to jestli je nějak možné to ovládat každý pokoj zvlášť.. v ložnici to mám sice na rozdělovačí stáhlé ale furt to není ono, někdy tam je teplo protože termostat mám v místnosti kde je obyvák a jídelna, ale když je venku zase fakt páýr dnů hodně pod nulou je tam zima a musím zase otevřit rozdělavač a přitopit tam .. je to takové docela napalicu :-/
Odpovědět
@tombra Jaký prosím máš termostat a funguje přes aplikaci Jablotronu jak na regulaci topení dálkově tak i ukazuje kolik zrovna je doma s nastavením týdením topením? Co vše je pro tohle potřeba zakoupit? Díky
Odpovědět
Pokud jsem dobře hledal, mělo by to být tenhle termostat s příjmačem - https://www.jabloshop.cz/set-bezdrat-...
Odpovědět
@zdenna podle me regulujes proste blbe :-) nastav prutoky v jednotlivych pokojich tak, aby tam bylo porad stejne (vuci pokoji s termostatem). A kdyz je venku moc zima, proste zvys teplotu vody a necaruj s prutoky :) my mame termostat v obyvaku. a mame nastavene prutoky tak, ze v pracovne je trvale stejna teplota jako v obyvaku. A v loznici je o cca 2 stupne mene. A kdyz uz kotel zacina nestihat udrzovat v obyvaku nastavenou teplotu, zvednu trochu teplotu vody v trubkach. Bydlim prvni zimu, takze to jeste nemam uplne vyladene, ale vypozoroval jsem, ze pri venkovnich teplotach kolem 5-10 stupnu mi staci poustet do podlahy vodu o teplote cca 26 stupnu na udrzeni 22 v obyvaku. Pokud je tesne nad nulou, davam vodu na 28. A pokud je trvale pod nulou (jako ted), mam na kotli nastavenou vodu o teplote 30 stupnu. A v pohode to udrzuje teploty v jednotlivych mistnostech tak, jak chceme. Nic jineho podle me nema smysl resit, proste udrzujes v baraku furt stejnou teplotu (nevypinas na noc, ani pres den v praci, ani na vikend kdyz jedes pryc) Nevim, jestli Tvuj plan na ovladani jednotlivych pokoju zvlast je ekonomicky. Kotel Ti bude spinat pokazde, kdyz jeden z pokoju bude potrebovat pritopit. Ale upozornuju, jsem absolutni laik a jen sdilim vlastni zkusenosti...
Odpovědět
@mirekb ale to co ty pises prece nedava smysl... Dobre chces mit teplotu v obyvaku 23C v koupelne protoze se sprchujes chces mit teplo tak treba 25C a v loznici 19C, v pokojich jsou deti male tak 21C, jak tohle chces regulovat pres komplet otevrene prutoky a dokolecka nastavovani teploty na kotlu podle pocasi? Ja mam otevrene na plno obyvak s jidelnou a kuchyni protoze je to jeden otevreny prostor + koupelnu, loznici a pokoje mam kazdej pritahlej prutok tak aby tam byla chladneji podle potreb. Timto je smysl regulovani podlahoveho topeni s tim ze musis pocitat i se setrvacnosti. Dobre udelane video o regulaci je zde... https://youtu.be/XAKNaSfg0Uc ke konci videa o tom mluvi..
Odpovědět
@mirekb Pokud budeš regulovat každý pokoj zvlášť, tak nemusíš spínat pokaždé kotel, ale budeš otevírat/zavírat danou větev. Tím budeš zvyšovat nebo snižovat průtok. Lepší regulátory už umějí větev jen škrtit/povolovat, ale to se nedoplatíš. @zdenna Zvaž, jestli se investice vyplatí. Já do toho nešel.
Odpovědět
@zdenna no ale vzdyt o tom to je a presne to rika i ten pan na tom videu... nastavis prutoky v jednotlivych vetvich tak, jak chces, aby v tech pokojich bylo, a pak uz do toho nevrtas :) Jedina zmena je, kdyz Ti to kotel uz nemuze utahnout s nastavenou teplotou vody a pak proste trosku pridas na teplote vody, coz jen zajisti to, ze ty pokoje budou vytopene na pozadovanou teplotu, ikdyz se venku ochladilo. Pokud bys mel ekvitermni regulaci, tak si to bude kotel delat sam.
Odpovědět
@davex jo jo, souhlas. Slo mi o to, ze ten kotel proste pojede vic, protoze mu budou hlasit jednotlive pokoje, kdy chteji pritopit a nebude se to ridit jen jednim termostatem. takze se muze stat, ze mu bude loznice hlasit, ze chce pritopit, ikdyz v obyvaku bude dost teplo a kotel pojede, ikdyz by jinak nejel. ale myslim, ze si rozumime :-)
Odpovědět
Zdena mam presne ten typ viz odkaz. Vodni podlahovka se steluje celkem spatne a pokud chci mit v koupelne pri koupani tepleji tak to resim tompym zebrikem s casovacem
Odpovědět
@tombra Super děkuji moc, domluvím se s borcem a nechám to nainstalovat, mohl bys poslat screen jak vypada regulace v aplikaci? Díky
Odpovědět
Článek se načítá
Tak pánove, právě jsem telefonoval s pánem který tohle zapojuje a docela na mě udělal dojem a řekl mi věci které jsem nevěděl. Hlavní věc je ta že když tam je ta ŘJ a termostaty v pokojích tak když sepne nějaký termostat že potřebuje natopit tak ostatní zůstanou zavřeny. Takže natopení té jedné místnosti je mnohem rychlejší a méně náročné na energii. Takže si nechám udělat cenovku a půjdu asi do toho. Jinak na jaro Jablotron plánuje ŘJ co ovládá tyhle elektroventily sprovznit na webou aplikaci a bude to možné nastavovat i vzdáleně. ;-)
Odpovědět
@zdenna To je jasné, že ti to rozmlouvat nebude :)
Odpovědět
Profilova fotka
@zdenna jak jste dopadli? nechali jste si to nainstalovat (jestli není ještě příliš brzy) děkuji za informaci
Odpovědět
@evulinka27 budu to nechavat instalovat na letosni zimu :)
Odpovědět
@zdenna Kolik máte okruhů a jak to vychází cenově?
Odpovědět
@jajin17 Záleží na tom, co od toho očekáváte, do jakého domu to plánujete, čím topíte a o jaký typ podlahovky se jedná.. Pokud se jedná o dobře zateplený dům, je to celé nesmysl. Nic tím neušetříte a ani to neznamená vyšší komfort. Akumulační podlahovka (beton) se reguluje blbě a je téměř jisté, že bude docházet k překmitávání. Pokud je zdrojem tepla kondenzační kotel nebo TČ, tak si navíc zhoršíte účinnost a životnost zdroje tepla. Pokud je zdrojem tepla elektrokotel nebo akumulační nádrž, je nejvhodnější připojit čidlo externí teploty a používat ekvitermní regulaci oběhové vody. Rozdíly mezi místnostmi si pak seštelujete průtoky. Co jsem zde četl, tak zásadní chybou je spínat kotel prostorovým termostatem. Takový systém nejde nikdy pořádne nastavit. Jestliže budete trvat na zónové regulaci, máte dvě možnosti. Drátová nebo bezrátová regulace. Pokud je to možné natahejte si do každé místnosti trojžilový kabel od podlahového rozvaděče, Drátové verze jsou podstatně levnější a nepotřebují baterky. Cenově je to cca 1000-1500 Kč/okruh (termostat + termopohon). Bezdrátové verze jsou podle mého názoru ekonomický nesmysl a spíše je to zdroj problémů.
Odpovědět
@zubr487 pekne napsano, mam na kotlu externi venkovni cidlo a termostat v obyvaku kde travime nevic casu. Bohuzel ekvitermu jsme mel zaplou ze zacatku a bud mi ji nekdo blbe nastavil nebo jsem to nejak nepobral a vypl jsem ji. Bohuzel krivkam nerozumim a nevim jak mam nastavit ekvitermu aby to topilo jak chci a potrebuji ja. S tim ze na termostatu mam nastavenou nejakou teplotu. Pokud to dobre chapu tak Vas nazor je odpojit termostat v obyvaku a zapnout venkovni cidlo na ekvitermu ale to bude pro me naslidsky ukol
Odpovědět
@zdenna Přečetl jsem si vlákno od začátku. Podle toho máte elektrokotel CosmoTherm. To. že topíte elektřinou taky znamená, že máte téměř jistě dobře zateplený dům kde TZ nebudou moc nad 4kW. Dále máte betonovou podlahovou desku. To znamená, že se jedná o PT s velkou akumulací neboli velkou setrvačností. Primární otázkou tedy je, co od toho očekáváte. 1) Máte nepravidelně a sporadicky obývaný dům nebo velkou část domu ? Pak má podobný systém význam a hodí se i dálkové ovládání internetem. 2) Máte jednu místnost sporadicky využívanou (třeba pokoj pro hosty) a chcete snížit náklady na topení ? Pokud platí TZ kolem 4kW, máte v současnosti náklady na topení cca 11000Kč/rok. Náklady na tu jednu místnost jsou dejme tomu 1000 Kč/rok. Průměrnou teplotu se Vám v tom pokoji podaří snížit max o 2stupně, neboli klesne spotřeba o 12% což je zhruba o 120Kč/rok. Zónová regulace vás vyjde na 25000Kč. Vyplatí se Vám to ? To je prostě ekonomický nesmysl. 3) Je to trvale obývaný dům a nevyhovuje Vám současná regulace ? Pokud jsem něco nepřehlédl, tak ve Vašem případě je to tento případ. Divím se tomu, že Vám již někdo nenapsal, že příčinou je ten prostorový termostat. Máte termostat umístěný v obýváku. To je místnost, kde jsou obvykle nejvyšší externí zisky od sluce. Pokud budu počítat, že obývák zabírá 1/4 plochy domu, tak průměrná ztráta odbýváku bude kolem 500W. Stačí, aby jste zapli troubu nebo myčku a nemusíte topit. Na pokrytí této ztráty stačí metabolické teplo 5 lidí. Vy si do tohoto obýváku dáte termostat, který vypíná kotel. Logicky dojde k tomu, že ostatní pokoje budou nepravidelně nedotápěné a Vás to pak samozřejmě nutí neustále štelovat. To prostě nemůže dopadnout jinak. Takže návrh. Nastavte na prostorovém termostatu vysokou teplotu. Tím ho v podstatě vyřadíte z funkce. Maximálně ho nechte ve funkci omezení teplot v době dovolených. Ekviterm zatím nezapínejte. Průtoky nastavte na maximální hodnoty a teplotu oběhové vody na kotli nastavte tak, aby v nejchladnější místonosti (severní pokoje) byla dostatečná. Psala jste o teplotě 25C v koupelně. Vyšší teplotu se v koupelně je lepší dosahovat radiátorem (žebřík). V ostatních pokojích snížite teploty na požadovanou úroveň omezením průtoků. Změna se projeví s velkým zpožděním, takže dělejte jen jednu korekci/den. Teplovodní topení má dvě výhody, které mají zásadní vliv na regulaci a) Samoregulace. Výkon PT je určen teplotním rozdílem mezi interní teplotou a teplotou oběhové vody. V průměru máte např 22C interní teplotu a oběhová voda má teplotu 27C. Rozdíl 5C tedy odpovídá 100% výkonu. Pokud stoupne v místnosti teplota (třeba přijde návštěva) o 1C výkon automaticky klesne na 5/6 x 100=83%. Voda se do kotle vrací méně ochlazená, takže automaticky snižuje výkon. Nepotřebujete žádný prostorový termostat, funguje to samo na základě primitivních fyzikálních zákonů. b) pokud Vám např do obýváku začne sluníčko ohřívat podlahu, jednak se dle somoregulace automaticky snižuje výkon kotle, ale dokonce dochází k tomu, že protékající voda odnáší teplo do ostatních pokojů. Podmínkou je, že oběhové čerpadlo běží trvale. Ten Váš prostorový termostat ho vypíná. Při velkých změnách venkovní teploty nestačí samoregulace a je občas nutné upravit teplotu oběhové vody. Budu citovat co napsal mirekb " pri venkovnich teplotach kolem 5-10 stupnu mi staci poustet do podlahy vodu o teplote cca 26 stupnu na udrzeni 22 v obyvaku. Pokud je tesne nad nulou, davam vodu na 28. A pokud je trvale pod nulou (jako ted), mam na kotli nastavenou vodu o teplote 30 stupnu.". Takže buď manuálně párkrát za rok upravíte teplotu oběhové vody nebo si aktivujete ekviterm. Jde o to, nastavit takovou křivku aby protínala tyto teploty. V případě mirekb tedy např. pro externí teplotu -10C 30C a pro externích 10C 26C. U ekvitermní křivky se nastavuje sklon parametrem P8 a posun parametrem P9. Pro výše uvedené teploty to tedy znamená nastavit křivku 1 a parametrem P9 ji posunout na vyšší teploty o 6C. Jinak řečeno: pokud nevyhovuje interní teplota při nízkých venkovních teplotách, korigujete sklon (P8)-vyšší číslo znamená vyšší teplotu OV a tím vyšší interní teplotu pokud nevyhovuje interní teplota při vysokých venkovních teplotách korigujete posun (P9)-vyšší číslo znamená vyšší teplotu OV a tím vyšší interní teplotu
Odpovědět
@zubr487 Dobry den, dekuji za informace. Jedna se o novostavbu bungalov s TZ 4,2 kW (30 cihla a 20 sedy polys). Topit se bude elektrokotlem a v podlaze planuji mit teplovodni topeni. Podlahu premyslim, jestli anhydrid nebo beton, zrejme beton. Netrvam na zonove regulaci, spise zjistuji moznosti, jak to udelat. Sice tam budu momentalne bydlet sam a cca co 2 tydny jsem 2 dny pracovne mimo domov, ale casem nas tam bude bydlet vice. Vsiml jsem si Vaseho prispevku pro jineho uzivatele ohledne umisteni termostatu. Mohu poprosit o radu, kam byste doporucil jeho umisteni? (viz. pudorys) A take jak to resit, zda ma smysl davat zonovou regulaci? Terass je na jizni stranu. Okruhy mam rozdelene nasledovne: - 1. okruh - m.č. 101+111 - rozteč 150 mm - 2. okruh - m.č. 104 - rozteč 150 mm - 3. okruh - m.č. 105 - rozteč 150 mm - obývák rozdělit na 3 okruhy a u terasového okna zhustit na rozteč 100 mm v šířce 500-1000 mm - 4. okruh - m.č. 105 - rozteč 150 mm - obývák rozdělit na 3 okruhy a u terasového okna zhustit na rozteč 100 mm v šířce 500-1000 mm - 5. okruh - m.č. 105 - rozteč 150 mm - obývák rozdělit na 3 okruhy a u terasového okna zhustit na rozteč 100 mm v šířce 500-1000 mm - 6. okruh - m.č. 106 - rozteč 150 mm - 7. okruh - m.č. 107 - rozteč 150 mm - 8. okruh - m.č. 108 - rozteč 200 mm - 9. okruh - m.č. 109 - rozteč 150 mm - 10. okruh - m.č. 110 - rozteč 150 Predem dekuji za ochotu
Odpovědět
@zubr487 V dome bude navic rekuperace.
Odpovědět
@jajin17 Pokud požadujete odlišné teploty v místnostech a časové programování, pak si radši pořiďte radiátory. Podlahové topení má vysokou setrvačnost. V případě betonu musíte použít silnější vrstvu, takže akumulace bude ještě o min 20% vyšší. Podlahové topení se proto reguluje tak, že se v podstatě nereguluje a topí se na konstantní teploty. Srandičky jako přenos aktuálních teplot do mobilu, dálkové ovládání teplot apod. nemají význam. Pokud si to uvědomujete, tak si ještě jednou přečtěte co jsem napsal pro zdenna. Podstatné je, že prostorový termostat vypínající kotel a podlahové topení je nevhodná kombinace. Proč se mě tedy ptáte kam ho máte umístit. K čemu ho potřebujete ? Jen tak mimochodem, rozesmále mě věte co napsal p zdenno. "Hlavní věc je ta že když tam je ta ŘJ a termostaty v pokojích tak když sepne nějaký termostat že potřebuje natopit tak ostatní zůstanou zavřeny. Takže natopení té jedné místnosti je mnohem rychlejší a méně náročné na energii" Nevím zda je to informační šum, nebo mu to firma opravdu tvrdila. To je totiž totální nesmysl. Rychlost natápění určuje jen celková akumulace místnosti a teplota oběhové vody. Je úplně fuk, kolik okruhú je zapnutých a vůbec to nemá vliv spotřebu energie. Nic se tím neušetří.
Odpovědět
@zubr487 Termostat jsem myslel, ze slouzi k tomu, aby kotel zbytecne netopil, kdyz zatopim v krbu a rekuperace mi rozezene teplo do ostatnich casti domu. Omlouvam se za hloupe dotazy, ale chci mit jistotu, ze na nic pri priprave nezapomenu a bude vse fungovat tak, jak ma/chci. Tzn. ze centralni termostat je dle Vas nesmysl (nemusim nikam vyvadet kabel) a staci externi cidlo s ekvitermem? Pokud pojedu v zime na 2 tydenni dovolenou, nema smysl ubirat na vykonu (snizeni teplot)? Samozrejme to nehodlam regulovat tocenim kohoutky prutoku.
Odpovědět
@jajin17 pár poznámek 1) běžné rekuperace neumí rozhánět teplo od krbu. Je nutné, aby rekuperace měla cirkulační režim a co vím, tak existují pětiděrové rekuperace, které mají ještě nasávání teplého vzduchu od krbu. 2) v průměru budete vytápět zhruba polovičním výkonem proti TZ. Ve Vašem případě kolem 2kW, takže budete řešit problém s přetápením. Otázka je, jak to myslíte vážně s topením v krbu. Pokud ano, bylo by vhodné přikládání z TM a realizovat akumulační krb. 3) Co se týká termostatu, tak ho samozřejmě musíte mít v obýváku. Dal bych ho na stěnu v jídelně. Pro elektrokotel se obvykle používá obyčejný On/Off termostat. Vhodnějčí by bylo použít termostat s datovou komunikací, který umí i dálkové ovládání kotle a nastavení ohřevu TUV. Uvědomte si ale jednu věc. Pokud budete chtít topit v krbu, je vhodné vypnout topení v několikahodinovém předstihu. 4) útlum v době dovolené se neřeší regulací průtoků ale buď snížením ekvitermní křivky, nebo tím termostatem. V normálm režimu topení elektrokotlem by ale termostat neměl vypínat kotel.
Odpovědět
@zubr487 dekuji za vysvetleni a narocnou odpoved. Vzdy jsem mel zafixovano, ze by mel byt kotel nastavenej tak aby se vypi al, tim setril energie. Chapu ze pri startu a sepnuti topeni je potreba vyssi vykon tim i spotreba. Ale nenapadlo by me ze to musi bezet stale a regulovat to bud teplotou vody nebo krivkou. Zkusim si s tim letos pohrat. Sice tomu moc nedavam ale jak pisete, otevrit okruhy, nastavit teplotu vody a krivku venkovniho cidla. Pak stahnout okruhy podle potreby. Nejste z olomoucka? :-D ze by jste prijel ukazat v praxy? :-p :-D
Odpovědět
@zubr487 Krbovou vložku budu mít jen na atmosféru a nebo občasné zatopení, ale primární zdroj vytápění bude elektrokotel. V jídelně jsem nad tím přemýšlel, vedle vchodu na terasu. Jen se obávám toho, co jste psal pro zdenna + tam bude jeden z průduchu rekuperace. Budou tím směrem také výduchy z krbu, je to blízko kuchyně, odkud půjde teplo a tím, že to je na jížní stranu, tak přes HS portál bude prostupovat teplo díky slunce (ano, v zimě ho tolik nebude). Proto jsem zvažoval jeho umístění do chodby, mezi jednotlivými dětskými pokoji, nebo tam někde.
Odpovědět
@zdenna Pokud se bavíme o normálním topném provozu, tak je úplně jedno, zda budete elektrokotel vypínat, nebo ho necháte běžet trvale. On v totiž neběží trvale, regulace kotle udržuje nastavenou teplotu tím, že se pomocí relátek zapínají nebo vypínají elektropatrony. Pokud budou v obou případech stejné interní teploty, bude i stejná spotřeba. Jde jen o to, že pokud bude termostat vypínat kotel podle interní teploty v jedné místnosti, budou ostatní místnosti nevytápěné. Štelováním průtoků to nemáte šanci vyrovnat. Zónová regulace je móda posledních pár let. Co vím, tak min 80% teplovodních podlahovek se reguluje jak jsem popisoval. To platí i o mém topení. Neboli manuální občasnou korekcí teploty oběhové vody případně se korekce dělá automaticky ekvitermem. Elektrokotle jsou obvykle vybaveny ekvitermem, takže je škoda ho nevyužít. Zónová regulace se taky používá jako berlička, pokud je blbě navržené topení a regulací průtoků to nejde zkorigovat.
Odpovědět
@jajin17 Za normálního provozu bez krbu by prostorový termostat neměl do regulace "kecat". Já to beru tak, že ho máte jako dálkové ovládání kotle a vypnutí topení při zatopení v krbu. Měl by tedy být na dohled od krbu a nemělo by na něj svítit slunce nahoře od HS portálu. Jen tak mimochodem. Lepší řešení je použít nějaký spalinový termostat, který bude blokovat kotel. Funkčně ještě lepší je vypnout topení několik hodin před topením v krbu manuálně. Mohu se zeptat jaký typ rekuperace plánujete ?
Odpovědět
@zubr487 Obávám se toho, co to dělá momentálně sousedovi, že má termostat umístěný tak, že tam dojde teplo z krbu a stává se, že mu to vypne topení, ale má teplo jen v obýváku z krbu a v dalších pokojích se to automaticky vypne taky, takže tam má zimu. Značka ideál by prostě byl termostat v každém pokoji, ale cenově mi to přijde přehnané. Leda, že by se to takhle dalo, ale bez elektronických hlavic, jestli to jde? Podle toho, co jsem se dozvěděl od Vás a různě čtu, tak nejjednodušší a zároveň vyhovující řešení bude umístit jeden termostat, nastavit jednotlivé okruhy a průtoky a nechat to být. Plus přidám externí čidlo číslo a ekvitermní regulaci vody. Rekuperaci budu mít zřejmě EHR 280 H Akor RF, momentálně mám pouze rozvody, zbytek budu řešit podle hypotéky.
Odpovědět
1
2
Pro přidání příspěvku se musíte přihlásit.
Přesunutím fotek můžete změnit jejich pořadí
Nenašli jste co jste hledali?