Kategorie
Nejnovější diskuze
Kde se diskutuje
Kam jsem přispěl
Sledované diskuse
Síň slavy
Fórum > Topení, větrání a klimatizace

Topení a ohřev vody - jaké je v dnešní době nejlepší?

Zobraz úvodní příspěvek
Profilova fotka
Prosím mohl by mi někdo poradit, jaké je v dnešní době nejlepší topení a ohřev vody? Po pročítání různých diskuzí docházím k závěru, že nejlepší je pořídit teplovodní podlahovku a kotel na elektřinu + obyčejný bojler na vodu. Uvažovali jsme původně nad solárními panely na ohřev vody, ale zjistila jsem, že to není zase tak vhodné do našich klimatických podmínek (bydlíme na Vysočině) a navíc návratnost je cca 10-15let, což už mohu pomalu počítat s výměnou, takže žádné uspořené peníze. Dále varianta TČ opět nulová návratnost, jelikož vysoké pořizovací náklady 200-350tis, návratnost cca 20let,což už je opět za hranicí životnosti. Sám prodejce nám řekl, že je lepší koupit elektrokotel za "desítku"... Ještě jsme uvažovali nad krbovými kamny, ale jenom na efekt pro dlouhé zimní večery, je dobré udělat i rozvody tepla průduchy? Máme vlastní les, takže výhoda vlastního dřeva. Jsme ve fázi plánování domu, takže i projekt chceme udělat přesně dle vybraného typu topení. Předem děkuji za Vaše rady a poznatky.
Odpovědět
1 2 3
4
5
…
9
@slabici ano furt do kola, nic nejde, nic takhle nefunguje a všechno je zbytečné... jen nevím co tě tak štve. Na můj dotaz jsi(jste) odpověděli velmi podrobně, za to děkuji. Projektant nám dnes potvrdil, že teplovodní do našich podmínek a pro naše požadavky absolutně není vhodné přesně z těch důvodů, které jsou tu popsané, takže tím je to vyřešeno ;-)
Odpovědět
Profilova fotka
Příspěvek byl smazán adminem, protože nesplňoval Pravidla přispívání do fóra.
Profilova fotka
@ookami_hime A kde máte potvrzeno, že projektant ví co počítá a není třeba partikulárně zainteresován? Pro lepší pochopení zákonů si teď v nejparnějším létě projděte dvojpodlažní novostavbu bez vytápění/chlazení. Dole krásně, protože funguje podlahové chlazení zeminou. Nahoře na zdechnutí, protože tam to podlahové chlazení logicky chybí. Další pokus: Celou noc otevřená okna. V podkroví o půlnoci vylezete na balkón - nádherně. Zalezete metr do domu - vedro. Vzduch je pochopitelně stejný, v domě je dokonce průvan. V baráku na vás dopadají paprsky z rozpálené podlahy. Stěny a dokonce i strop se vzájemně přizpůsobují teplotě podlahy pomocí záření. Snad těchto pár triviálních pokusů pomůže. Větší teplotní rozdíl dosáhnete pouze když si sednete na radiátor, a nebo stoupnete přímo pod klimatizaci. To ale komfort rozhodně není. K životnosti vodní podlahovky: Poruchy vznikají pouze v případě, když se nedodrží dilatační poměry. Už jsem tady viděl i fotku!! dilatační spáry rovnou přes trubky bez chrániček. Pak to samozřejmě začne po pár letech téct.
Odpovědět
@josef_vavra když tu tak čtu o těch poruchách, můžu se vetřít s dotazem? Plánuju teplovodní stropní topení. Projektant přišel s variantou, že by se hadice rovnou zalily do monolitického stropu. Řešení jednoduché a elegantní. Ale já se toho trochu bojím, protože kdyby to nedejbože začalo někde téct (i když je to asi velmi nepravděpodobné), tak dělat díru do stropu, který je de facto nosnou konstrukcí, mi přijde docela riskantní. Lepší mi přijde varianta pod SDK, kde by případná oprava byla celkem jednoduchá. Co si o tom myslíte Vy (a případně i další přispěvatelé)?
Odpovědět
@llama Velice správná úvaha, navíc přes SDK je reakce topení/chlazení velmi rychlá na rozdíl od nějakého monolitu. Jen vybrat ten správný systém.
Odpovědět
Profilova fotka
@llama Topnou zkoušku podlahovky (pro strop jsou téměř shodné) v novostavbě o dvou podlažích, tedy 2x 80m2, jsem dělal na nezalitých trubkách a v tu chvíli mi došlo, že kilometr trubek 16x2 na ploše 160 m2 (rozteč 15 cm) má vlastně zářící povrch 50 m2 a topnou vodivost cca 50*10 = 500 W/K. Tedy 500/160 = 3,12 W/(m2K). Vždy myšleno jako střední teplota topné vody/teplota ve výšce 1m - tedy střed pokoje. Ideální podlahovka (nekonečná vodivost betonu) by měla topnou vodivost 10 W/(m2K) x 160 m2 = 1600W/K a ve skutečnosti s betonem má tak 5x 160= 800 W/K. Opět přepočítáno na m2 je to 800/160 = 5 W/(m2K). Na potřebných 5 kW to znamená topit na teplotu vody 5000/500 + 21 = 31°C v případě nezalité a 5000/800 + 21 = 27,25°C v případě hotového betonu. V obou případech topné výkony 5000/160= 31,25 W/m2 Nyní obdobně vypočítáme chlazení výkonem 10W/m2. Větší nejspíš nebude potřeba. 21°C - 10/3,12 = 17,8°C chladící voda a v případě volných trubek 21°C -10/5 = 19°C. Zda monolit nebo sádrokarton je tedy rozdíl jediného stupně. Tolik výpočet ověřený samozřejmě měřením. Včetně kamaráda, který měl špatně provedenou tepelnou izolaci ploché střechy a ze stropu(monolit) mu v zimě padaly kapky vody ze stropu do postele. Tepelně špatně izolovaný strop prostě prochladl natolik, že kondenzovaly vodní páry ze vzduchu. Tím tuším u sádrokartonové verze možnost rychlého podchlazení v případě puštění chlazení na plný výkon. Ohlídal bych to měřením elektrické vodivosti sádrokartonu pod přívodem studené vody. Pokud se objeví kondenzace, tak automatické vypnutí apod. pro příště menší chladící výkon. Roznášecí plechy jsou na další povídání, zaměřit se na emisivitu. To nejpodstatnější jsem napsal, na vše je potřeba provést pro jistotu konkrétní výpočet.
Odpovědět
Profilova fotka
@mikiliki je to nějak výrazně dražší TČ oproti tomu, kterým se jenom topí?
Odpovědět
@matysce Kvalitnejsi vyrobcovia maju topeni aj chlazeni TC v zakladu a ty menej zase za priplatok
Odpovědět
@josef_vavra děkuju moc, a šlo by to nějak shrnout pro nás lamy? Bohužel jsem se ztratila už někde v první větě :-( Chápu to dobře, že zalít trubky do betonu je z hlediska přenosu tepla výhodnější, ale ne o moc?
Odpovědět
Profilova fotka
@llama Ale neztratila, pochopila jste to celé. Teď jsem si konečně všiml, že plánujete TOPENÍ :-) Zmínku o chlazení tedy můžete ignorovat. I když .... prospěšná po letošním létě bude jistě také. Záleží na topném zdroji. U tepelného čerpadla počítat, ostatní varianty jakkoli, až po volně hodit trubky na sádrokarton. Zásadní otázkou je, co bude nad tím stropem. Pokud další vaše bydlení, máte řešení 2 v 1. Tedy topení současně v přízemí i podkroví. Problémů může být mnoho. Jak jsou vyřešeny tepelné mosty v obvodových zdech? Co roztažnost monolitu? Pro všímavé jsem po dlooouhé době narazil na partikulárně neovlivněný příspěvek https://forum.tzb-info.cz/142149-vail... Pravdu píší pouze tazatel, Metball a Švarc.
Odpovědět
@josef_vavra známe se už nějakou dobu a ví co o co jde, už protože jsme to na místě řešili s ním. Navíc ono tady není moc co počítat, dům je stále ještě relativně malý, takže se elektrika ještě vyplatí, primárně šlo tedy o shrnutí kladů a záporů obou systémů. S oběma má osobní zkušenost, vyšel z toho podobný závěr jako z této diskuze, takže tomu přikládám relativně velkou váhu. Ono navíc u teplovodního bychom si vcelku hodně připlatili, tudíž kdyby z toho chtěl něco mít, tak nás spíš tlačí do toho druhého řešení :) Ten pokus je sice hezký, ale u aktuálních dlouhotrvajících veder už tam ten chládek stejně nebude. Nicméně co jsem si z toho měla odnést kromě běžných akumulačních vlastností? :)
Odpovědět
@josef_vavra chlazení plánuju taky (TČ země-voda, takže možnost chlazení pasivního cirkulací kapaliny v kolektoru, případně aktivního reverzním chodem tepelného čerpadla). To je jeden z vícero důvodů, proč uvažuju o topení stropním místo podlahovky. Obávám se totiž, že při chlazení by byla podlaha nekomfortně studená (chodíme bosky). I když ten vámi odkazovaný článek mě trochu nahlodal. Plánujeme dvoupodlažní pasivní RD. Projektant právě přišel s tou variantou do monolitu, kde by to fungovalo v přízemí jako topení stropní a v patře jako podlahovka. Já bych radši měla stropní i v patře (plánujeme plnohodnotné patro, ne podkroví), ale možná tomu jen nerozumím, takže si ráda vyslechnu další názory ;-) Děkuju!
Odpovědět
Článek se načítá
Jo a ad tepelné mosty: chceme dům z VPC zateplený zevně, takže tepelný most v úrovni stropu nemá jak vzniknout. Roztažnost monolitu je dobrá poznámka, toho se právě bojím, že jak bude pracovat, tak může někde prasknout a tím by praskla i trubka, pokud by v něm byla zalitá.
Odpovědět
@llama s tim chlazenim jak v podlaze tak ve stropě to neni takovej zazrak, muzete zmenit teplotu jenom o par stupňů jinak dojde k roseni trubek a bude tam vznikat vlhkost a casem i plisen
Odpovědět
@melin6 to je mi jasný, že to udělá tak maximálně pět stupňů. Ale to už je rozdíl mezi relativně nekomfortními 26° a zcela přežitelnými 21° :-) A na těch 26 by se to mělo dát udržet bez chlazení jen samotnou akumulační hmotou VPC, vnějším stíněním a větráním chytrou rekuperací.
Odpovědět
@melin6 můžou nastavit klidně 18st :-)
Odpovědět
@iveta_89 nastavit můžete co chcete, otazka jestli skutečně nedojde ke kondenzaci..
Odpovědět
@jaroslav1987 od toho jsou čidla, co hlídají rosný bod, bez toho stropní chlazení nemůže fungovat, nebo může, ale nechttěla bych aby mi ze stropu kapala voda
Odpovědět
@iveta_89 tak to je super, když to někdo nebo něco hlídá.. pak je druhá věc, že nastavíte 18C a ono to na 18C nevychladi, protože to nepustí to cidlo.. nebo už máte vyzkouseno, ze to v těchto dnech pustí? Ne že bych potřeboval 18C, teď jsem na hotelu musel čekat na uklizecku, která mi vždycky nastavila na klime 21C a my jsme tu mrzli, tak jsem to prehodil na nasich 24C a ona zas na 21C, už to ale chápe:D
Odpovědět
Profilova fotka
@llama Roztažnost monolitu je ode mne asi poznámka zbytečná. Slunce do mostní konstrukce umí nacpat 500W/m2 a o kousek vedle ve stínu nic a přesto to beton vydrží. Takže z tohoto důvodu asi monolit nezavrhovat. Zatím se podle poznatků mých i několika málo skutečných odborníků zdá, že chlazení stropem přináší úskalí především v možnosti kondenzace. Podlahové chlazení toto dělá v podstatně menší míře, protože funguje efekt otevřeného pultového mrazáku. Vzduch dole se nemění(mění v malé míře), a tudíž nemá co kondenzovat. Platí i pro rozdíl jediného!! stupně. Dokazují to jak praktické realizace chlazení podlahovkou, tak staré chalupy a dokonce to dokazují i novostavby teplotami v přízemí / podkroví. Nikdo pocit studených nohou a horkých hlav nemá a ani mít nemůže. Mám doloženo reálnými daty i matematickým modelem. Vše souhlasí, neplatnost nějakého fyzikálního zákonu se prostě nedaří najít. Stále mi tedy vychází, že podlahovka s tepelným čerpadlem poskytne tichý komfort za nejmenší peníze. Mýtů v reklamách panuje mnoho. Když vyleze realita na povrch, je už pozdě. Za přečtení stojí i http://www.modrastrecha.sk/forum/kure... až do konce. A samozřejmě stále platí, že investor rozhoduje. Mně je to jedno. Já jen hledám maximální komfort :-) Přeji dobrou volbu.
Odpovědět
Profilova fotka
@ookami_hime Odnesla jste si tak 5%. Ale je to moje chyba, špatně to popisuji :-) Zkusím to tedy jinak. Akumulace je různě dlouhá. Sádrokarton 10 minut, 45 cm plná cihla 11 hodin, nejzaizolovanější domy tak 4 dny, pět metrů zeminy pod domem půl roku. Teplo z léta tedy dorazí pod dům v lednu a naopak zima dorazí v červenci. I proto podlaha v přízemí chladí celé léto, i když je na 20 centimetrech polystyrenu. Podlahové chlazení udělá totéž (tedy stejně příjemné klima) i v podkroví. Teplo i chlad se nepřenáší vzduchem, ale především zářením. Tím zářením dokonce 2x víc, než vzduchem a navíc všemi směry. Studená podlaha tedy intenzivně ochlazuje i strop a platí to i obráceně. Ovlivňovat tedy musíte především paprsky. To dělá podlahové topení / chlazení. Bydlíme častěji u podlahy. Pokud bydlíte častěji u stropu, bude výhodnější stropní topení/ chlazení. Tolik nejzákladnější souvislosti v kostce. Důkazy pro nevěřící Tomáše v mém profilu.
Odpovědět
@josef_vavra "Akumulace je různě dlouhá. Sádrokarton 10 minut, 45 cm plná cihla 11 hodin, nejzaizolovanější domy tak 4 dny, pět metrů zeminy pod domem půl roku." // s tím naprosto souhlasím, to je samozřejmě potřeba vždy brát v potaz při volbě správného vytápění. "Teplo z léta tedy dorazí pod dům v lednu a naopak zima dorazí v červenci. I proto podlaha v přízemí chladí celé léto, i když je na 20 centimetrech polystyrenu. " // No, ono by to tak mělo fungovat v ideálu, ale dnes už to tak právě moc není. Navíc my stavíme z materiálů s obecně relativně nízkou akumulační schopností. Nicméně teď furt nevím jestli jsme se pochopili :) my budeme mít podlahové topení, o stropním se ani neuvažovalo...
Odpovědět
Profilova fotka
@ookami_hime V rychlosti jsem pročetl, co vlastně řešíte. Vy se bojíte vody (zbytečně - 100% závad je šlendrián montáže - stačí ohlídat) a nechápete vodní regulaci, resp. netušíte, jak s ní pracovat (v mém profilu je návod). Takže raději volíte dražší elektriku bez chlazení (reagoval jsem na: teplovodní absolutně není vhodné). Já se zase řídím fyzikálními zákony a ty nějak tu "absolutní nevhodnost" vyvracejí. Proto jsem se ozval. K původnímu dotazu zatím vychází, že optimální topení, chlazení a ohřev vody řeší levné tepelné čerpadlo. Vražedná dotační politika zvedající ceny na dvojnásobek naštěstí neplatí všude.
Odpovědět
@josef_vavra "Vy se bojíte vody (zbytečně - 100% závad je šlendrián montáže - stačí ohlídat)" // stačí ohlídat je dost komický pojem. Nicméně to byl jen jeden z důvodů. Kdybych stavěla z cihly, možná by mi to nepřipadalo až tak důležité. "nechápete vodní regulaci, resp. netušíte, jak s ní pracovat" // Už mi byla vysvětlena :) "Takže raději volíte dražší elektriku bez chlazení (reagoval jsem na: teplovodní absolutně není vhodné)." // Volím řešení o čtvrt milionu levnější s téměř stejnými náklady na provoz. TČ jsme opravdu vážně zvažovali, ale vzhledem k tomu, že se nemáme šanci dostat na poloviční náklady, tak nám to nic moc neušetří. Podle kalkulačky mi dokonce řešení s TČ vyšlo mírně dražší (byť samozřejmě chápu, že to není úplně přesné). A řešení s elektrikou volím z toho důvodu, že požaduju nějakou konkrétní funkcionalitu, kterou mi teplovodní topení není schopno až tak jednoduše a za rozumný peníz zajistit :) "Já se zase řídím fyzikálními zákony a ty nějak tu "absolutní nevhodnost" vyvracejí. Proto jsem se ozval." // Aha, už chápu jak jste to myslel :) nicméně proč by to vyvracely? Je to jen o tom, že vycházíte z trochu jiných vstupních parametrů. Já vůbec nepopírám, že chlazení TČ je dobrý nápad, mě se to upřímně naopak dost líbí :) akorát to má svá úskalí. Jak třeba TČ a PT vysvětlíte, že má dům vychlazovat, ale v koupelně dál hřát? Navíc vychlazení PT bude z logiky věci pomalejší když se to tahá přes teplovodní a nemění se vzduch, nebo ne? Ono by se mohlo zdát, že to funguje stejně jako ohřev v zimě, ale v praxi to asi nebude úplně tak. Přidat teplo je jednoduché, vychladit je problém. Mě přeci v létě nestačí mít vychlazenou podlahu - to by buď opravdu musela být zima na nohy jako je ve starých domech s mramorem nebo ve stavbách z kamene nebo to nebude až tak efektivní a pak veškerý ochlazovací proces zruším při prvním otevření okna. Navíc když už jsme u té fyziky, teplý vzduch stoupá nahoru a studený jde k zemi. A teď si vemte stav teď v létě... otevře se okno, dovnitř se nahrne teplý vzduch a můžu vychlazovat sebevíc, tím že podlahovka nehejbe vzduchem, bude jí trvat to vychladit výrazně pomaleji (na pocitově příjemnou teplotu) a při dalším otevření okna dojde k úplně stejnému problému. A protože nemám materiál s vysokou akumulační schopností, tak to chlazení do toho stejně furt musím pumpovat a tudíž akorát zbytečně plýtvám energiemi. Navíc co jsem koukala, tak takové řešení je schopno ochladit vzduch max. o 4 stupně. To je strašně málo... to může fungovat buď jen u staveb s vysokou akumulační schopností nebo jako doplňkové řešení.
Odpovědět
@jaroslav1987 Stropní a i podlahovka těžko vychladí při těchto venkovních teplotách na 18°C, to dokáže asi jen klimatizace. Rosný bod je závislý na teplotě prostředí které chci chladit. Čili záleží jaké má stavba třeba stínění aby nedocházelo k přehřívání interieru, pak lze pochopitelně chladit na nižší teplotu. Obecně při současných teplotách lze interier ochladit těmito systémy na cca 24 °C.
Odpovědět
@travas ja myslim, ze docela chápu problematiku rosneho bodu, a je mi jasné, že 18C to asi nezvládne, proto jsem se paní ptal, jestli to ma vyzkoušené a na kolik jí to dnes opravdu vychladi.
Odpovědět
@ookami_hime Vám se zdají 4C malý rozdíl? Nemyslím si, že ma dnes doma nekdo víc nez 30C a pokud to stahnu na 26C, tak už je to docela ok..
Odpovědět
Profilova fotka
@ookami_hime Chladit můžete do rosného bodu. Ten můžete sledovat např. na https://www.in-pocasi.cz/meteostanice/ Praha Bohdalec. Včera slušně pršelo, dnes rosný bod 10,5°C. Vychladit na 18°C tedy opravdu není problém jakýmkoliv systémem. Už se opakuji, ale působí na nás vliv sálání cca 6W/(m2K) a teplota vzduchu (do 0,2 m/s ) cca 3W/(m2K). Na vzduchu tedy v podstatě nezáleží, pokud nestojíte přímo v průvanu. "Přidat teplo je jednoduché, vychladit je problém" - když to popíšete jako zákon, je to na Nobelovku. Ve skutečnosti jsou oba procesy naprosto identické. Tedy stejné výkony, stejné změny teplot. Platí až do rosného bodu. Že chlazení podlahovkou na 18°C způsobí díky paprskům teplotu stropu 19°C se Vám snažím vysvětlit. Na akumulaci nezáleží. Můžu dodat nádherná měření sádrokartonu pod taškovou střechou rozpálenou na 60°C. Prostě stále a stále ty zákony platí :-) I v létě by se mělo větrat podle norem. Tedy cca 0,3. Otevřená okna jsou větrání tak 3 za bezvětří. S větrákem v okně, jiné okno vyfukovací, dosáhnete větrání s přehledem 8. Nechci Vás přesvědčovat. Jen na rozdíl od prodejců vysvětluji reálnou fyziku tak, jak mi ji potvrzují mnohá měření i matematické modely. Jen je škoda, že se tomu nevěnuje pořádně víc lidí.
Odpovědět
@jaroslav1987 no, 4 stupně jsou naprosto nedostatečné, to je tak na jaro/podzim, určitě ne na léto... to je rozdíl teplot, který běžně srážíme když je venku chladno, ale uvnitř se sejde větší skupinka lidí. "Nemyslím si, že ma dnes doma nekdo víc nez 30C a pokud to stahnu na 26C, tak už je to docela ok.." // Vycházím z toho jak to máme teď my a sousedi v okolí... přes léto se lze s totálním zastíněním po dobu svícení sluníčka dostat u východních oken max. na těch cca 30, jižní a západní jdou přes - pokud se nevětrá, stoupá to ještě víc. Ti co nemají venkovní rolety jsou u jižních a západních oken mezi 40 a 50, u zavřených To všechno v přízemí a většina s přesahem střechy 1 - 1,5m... Podkroví jsou na tom mnohem hůř. A to se stále bavíme o cihlových zateplených budovách s vysokou akumulací. U stavby, kde je tato schopnost snížená se podkroví i přízemí přes den rozpálí na teplotu přes kolem 35 stupňů, podkroví může vystoupat i výš pokud na střechu a do oken v kuse škvaří sluníčko a venku je 35 - 37 stupňů... A to nepočítám když se vaří, přijde návštěva apod.
Odpovědět
@josef_vavra "Chladit můžete do rosného bodu." // Nešlo mi o to do jaké teploty můžu chladit, šlo mi o schopnost systému a pokud čtu dobře, tak zatím u všech popsaných chladících systémů (i ze zkušeností na forech co jsem tak zběžně prolítla) je udávaná schopnost PT vychladit místnost max. cca o ty 4 stupně. Tato hodnota je udávaná i u prodejců. Pokud tedy tato hodnota nesedí a je možné bez problémů vychladit místnost třeba o 10 - 15 stupňů, bylo by zvláštní kdyby to zrovna prodejci nezmiňovali, nicméně píšete, že to máte vyzkoušené a změřené, takže si ráda poslechnu Vaše závěry :) také by mě zajímala doba za kterou takového ochlazení dosáhnu. "Včera slušně pršelo, dnes rosný bod 10,5°C. Vychladit na 18°C tedy opravdu není problém jakýmkoliv systémem." // No, dnes taky třeba na východních a severních oknech vůbec není potřeba chladit :) "I v létě by se mělo větrat podle norem. Tedy cca 0,3. Otevřená okna jsou větrání tak 3 za bezvětří. S větrákem v okně, jiné okno vyfukovací, dosáhnete větrání s přehledem 8." // No právě a vy tvrdíte tedy, že když budu mít půl dne otevřená okna, venku bude 35, tak doma budu mít díky podlahovce s klidem třeba 22. Upřímně by mě ta měření opravdu vcelku zajímala, protože zatím co jsem koukala, tak na ten výkon chlazení si opravdu většina lidí spíš stěžuje (z hlediska výkonu a rychlosti vychlazení).
Odpovědět
1 2 3
4
5
…
9
Pro přidání příspěvku se musíte přihlásit.
Přesunutím fotek můžete změnit jejich pořadí
Nenašli jste co jste hledali?